Curly_Taras, я прочитал эту статью что ты мне предложил. Про историю Вселенной я читал и раньше, там нет ничего противоречащего теории творения.То что там сказано про сознание- очень и очень спорно.
Цитата:
Возможно что той пустоты в которой ничего не происходит и в которой нет времени вообще не существует. В том вакууме про который я говорил происходят колебания, флактуации, а значит уже происходят какие то события
Значит ты говоришь про создание именно нашей Вселенной. Я говорил про начало создания чего-то первичного. До которого небыло ничего вообще, совсем. Когда не было ни времени ни пространства. Ничего. Вообще. Ведь известно, что вселенная не может быть вечной (там два варианта: или Большой Хлопок-противопложность большому взрыву или постепенное угосание и потеря всякой структуры) Значит можно предположить существование такого состояния когда не было ничего. Вот и атомы в таком состоянии образовываться не могут.
zX, я изучал философию в колледже и могу провести с тобой философскую дисскуссию. Весь космологический аргумент теистов-богословов сводится к трем простым шагам. Два из которых являются предпосылками, а третий является следствием из этих предпосылок. Вот этот аргумент: 1. Всё что начало существовать должно иметь причину. 2. Вселенная начала существовать. 3. Следовательно, у Вселенной была причина.
Главная проблема этого аргумента кроется в первой предпосылке. Многие богословы и простые верующие, включая похоже и тебя, считают первую предпосылку о причинности как нечто очевидное, что не нуждается в доказательствах. Однако это не так. Давай рассмотрим почему же это не так. Первая предпосылка ясно говорит что всё у чего было начало в существовании должно иметь причину. Однако какие у нас есть основания что бы верить в то, что принцип причинности является истинным? Он не является очевидным. Принцип может являтся очевидным только в том случае, если буквально каждый кто понимает этот принцип автоматически верит в его истинность. Например, каждый кто понимает математический принцип сложения верит что 2+2=4. Поэтому этот принцип сложения называется очевидным. Однако с принципом причинности все не так. Дело в том что многие люди, которые понимают принцип причинности считают его ложным. Многие философы, учёные, и выпустники университетов считают что этот принцип ложен. А раз есть люди которые не смотря на понимание принципа причинности, отказываются автоматически его принимать за истину, то мы не можем утверждать что этот принцип само-очевиден. Этот принцип так же нельзя вывести из чего-то очевидного. Поэтому у нас нет никаких оснований считать что этот принцип очевидно истинен. Этот принцип либо ложен, либо имеет статус утверждения о котором мы не можем с уверенностью сказать итстинено оно или ложно. Согласно позиции теистов, причинность это эмпирическое обобщение основанное на опыте. Но у этой позиции серьёзные проблемы. Дело в том что все наблюдения которые мы имеем являются лишь наблюдениями изменений в вещах, то есть вещи из одного состояния переходящие в другие состояния. Вещи двигаются, приходят в состояние покоя, увеличиваются, уменьшаются, соединяются с другими предметами, разделяются и так далее. Но у нас нет никаких наблюдений вещей приходящих в существование. Откуда, например появляются люди? Здесь опять мы наблюдем лишь изменение вещей. Яйцеклетка и сперматозоид переходят из одного состояния в другое посредством соединения друг с другом. Затем эта комбинация, умножается, увеличивается эволюционирует во взрослого человека. Вся причинность о которой нам известно, и которую мы наблюдаем является лишь изменениями в уже существующей материи. Но у нас нет ни одного наблюдения причинности материи, которая не есть просто ещё одно изменение в уже существующей материи вселенной, а которая действительно только начинает существовать. Следовательно, у нас нет никаких оснований полагать что эмпирическая версия богословского утверждения "всё что начало существовать должно иметь причину" является хоть сколько-нибудь истинной. В богословии слово "причина" имеет совсем другой смысл чем тот в который в него вкладывает наука. В богословии "причина" означает создание материи из ничего. Но это чистая спекуляция. И у нас нет никаких оснований считать что такой странный вид причинности вообще возможен, не говоря уже о том что никак не подтверждён на научной практике. Вся причинность которую мы наблюдаем существует в уже существующей вселенной, а потому этот принцип причинности не может быть сведён к происхождению вселенной. Говоря проще, просто потому что мы наблюдаем причинность в уже существующей вселенной вовсе не означает что сама вселенная своим происхождением обязана какой-то причине. А значит предполежение о Боге как первопричине вселенной абсолютно не состоятельно. Происхождение вселенной относиться к совсем другой категории. И у нас есть все основания считать что происхождение вселенной относиться к категории беспричинности. Подробнее о беспричинности вселенной я буду говорить позже. Сейчас у меня нет времени. _________________ Энигма это форма глобализации.
Curly_Tars, с чего ты взял, что я богослов? Я считаю, что эта цепочка доказательств абсолютно справелива т. к. основана на логике,
Цитата:
"логика доказательств и опровержений", т. е. необходимая связь суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях)
В человеке заложена способность мыслить, и мыслить именно при помощи логики. То есть человек видит событие и начинает его анализировать.Ему свойственно желание докапаться до причины.
Цитата:
Причина - явление или действие, вызывающее, обуславливающее возникновение или изменение другого явления или действия
Вот определение слова причина. Я не думаю, что кто-то понимает это слово по другому. Узнав причину человек делает выводы. Затем же он ищет следствие. Так устроена наука. Ньютон видит падающее яблоко.Ему интерестно, почеу оно упало, какова прична. То есть говоря о неочивидности принципа причинности то есть логики Curly_Taras отрицает человеческую наукувообще и в целом. Эта версия про неочивидность логики возникла именно потому, что процесс появления Вселенной не вписывается в рамки человеческой логики. Думаю всем понятно, что такие рассуждения про неочевидность чеовеческой логики можно отнести к спекулятивной философии. Не имея возможности объяснить привычными научными способами проявление вселенной из безвременного, бесконечного вакуума атеистичный индивид (опять же при помощи логики) заявляет о несостоятельности оной. Чтобы не поступиться собственными принципами атеист утверждает: а кто сказал, что логика несёт в себе какой-то смысл, разве можно считать то, что у всего есть причина правельным?
Цитата:
И у нас есть все основания считать что происхождение вселенной относиться к категории беспричинности.
То есть алогичности и сверхестественности. Не сверхестественное ли отрицают атеисты? В нашей вселенной то что не имеет никакой пичины вообще, не может существовать ты сам об этом говорил.
zX а как тебя зовут? Мне удобнее обращаться по имени. Ты можешь меня звать Тарасом. В своей попытке разбить мои аргументы в пух и прах ты наделал столько ошибок что придётся разбираться по порядку. Во-первых я не считаю тебя богословом, но твои обьяснения во многом мне напоминают богословские. Ну да ладно. Ты либо не понял моих логических аргументов, либо полностью проигнорировал их. Будем разбираться по-порядку. Во-первых ты дал правильное определение причины. Но присмотрись к нему повнимательнее. Ты пишешь: "Причина - это явление или действие, вызывающее, обуславливающее возникновение или изменение, другого явления или действия." Вот именно!!!! Возникновение и изменение. Но это возникновение и изменение происходит в УЖЕ существующей материи вселенной. Причинность существует и функционирует в строгих рамках, в рамках уже существующей вселенной. И мы не имеем никакого легитимного права применять принцип причинности за рамками нашей вселенной в том числе и в попытке допустить причинность самой вселенной. Почему? Да потому что допустив что у вселенной была какая-то причина это уже применить принцип причинности за рамками вселенной, а это совершенно неправомерно. А далее у тебя уже пошли какие-то несуразности. Ты почему-то заявил что я говорю о неочевидности причинности и значит отрицаю науку. Но ведь я не это говорил. Я не отрицал очевидность принципа причинности в рамках уже существующей вселенной. Я в прошлом своём сообщении говорил, и в этом повторю более точно что это очевидно что причинность существует и функционирует в рамках уже существующей вселенной. А раз я не отрицаю причинность в рамках вселенной, то я не отрицаю и науку функционирующую в рамках этой вселенной. Но вместе с этим я говорю что этот принцип причинности и научная логика которая на нём основана заключены в строгие рамки вселенной, и мы не имеем никакого права применять их вне этих рамок, в том числе и к происхождению самой вселенной. И я уже выше обьяснял почему. Далее ты уже открыто противоречишь самому себе. Ты пишешь: "Эта версия про неочевидность логики возникла именно потому что процесс появления вселенной не вписывается в рамки человеческой логики." Если под человеческой логикой ты подразумеваешь принцип причинности, то действительно не вписывается. Однако это та самая логика которую ты так упорно защищаешь. Если ты действительно считаешь что процесс появления вселенной не вписывается в рамки человеческой логики, которая как раз и основана на принципе причинности, то как ты тогда можешь утверждать что у вселенной была причина, да ещё принимать бога за эту причину? Будь последовательным. Если происхождение вселенной не вписывается в логику причинности, то ты не имеешь никаких оснований утверждать что у вселенной вообще была какая-то причина. Именно поэтому причинность вселенной считается ложным положением в современной космологии. Уж не знаю как ещё обьяснить. На моё утверждение что происхождение вселенной относиться к категории беспричинности ты пишешь: "То есть алогичности и всерхестественности. Не сверхестественное ли отрицают атеисты?" zX, беспричинность вселенной не ведёт к алогичности, напротив, сам логический закон исключающий противоречие требует признать беспричинность вселенной. И беспричинность вселенной не ведёт к сверхестественному. Беспричинность вселенной означает только то, что вселенная своим возникновением обязана лишь самой себе, а не сверхестественному богу. И наконец в заключении ты пишешь: "В нашей вселенной то что не имеет никакой причины вообще, не может существовать, ты сам об этом говорил." Я этого не отрицаю, но повторяю ещё раз: только потому что в нашей вселенной нет беспричинных явления вовсе не означает что вне её пределов не бывает беспричинных явлений, и вовсе не означает что у вселенной была причина.
Если вы тут два таких умных то что вы ответите на мое предположение о "Глобальной субьективности" в рамках Человек-мера всех вещей,то есть реальности нет и весь мир лишь продукт человеческого мозга, единого по сути,но в то же время разного для каждого субьекта в восприятии
Я буду отвечать по пунктам. 1. Зовут меня Мишей. 2.Теория беспричинности появления вселенной ничего не объясняет и ни на что не претендует.Там лишь подрозумевается, что человеческий индивид не оспособен понять (осознать) появление Вселенной. Это не опровергает религию, но ине входит в противоречие с взглядами атеистов. 2. Бог это не причина в привычном понимании этого слова. Если Бог был бы причиной то это бы означало, что у Бога человеческое сознание.А если сделать такой вывод, получается, что Бог это нематериальный человек. Если он нематериальный человек, то существовать в пустоте он не мог. По этой логике получается что он не создал вселенную, а произошёл вместе с ней. Это на мой взгляд неправильно, хотя это тоже вариант. Ничто не мешает нам предположить, что Бог не пользуется логикой. Логика это когда ты на основе небольшого количества информации приходишь к выводам расширяющих круг познания. Если ты обладаешь неограниченной информацией, то есть Абсолютным познанием логика естественно не нужна.Соотвецтвенно всякие мелочи вроде причин и следствий вряд ли будут беспокоить. 3.Ты играешь подменой понятий. Это точно спекулятивная философия. Конечно, если не логично то это не сверхестественно. Но если прибавить к алогичности абсолютную беспричинность как раз получается сверхестественное. 4. В нашей Вселенной есть беспричинное. Это появление сознания у человекообразной обезьяны. Я имею ввиду способность абстрактно мыслить и делать логические выводы.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять вложения в этом форуме Вы можете просматривать вложения в этом форуме
Правила форума
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
