  | 
				Слушаем.com Мы слушаем энигматик, нью эйдж, этническую, электронную музыку 
				 | 
			 
		 
	
		| Предыдущая тема :: Следующая тема   | 
	 
	
	
		| Автор | 
		Сообщение | 
	 
	
		Aliquem Команда сайта Слушаем.com
  
 
 
  Зарегистрирован: 30.11.2004 Сообщения: 287
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт Апр 12, 2007 21:59    Заголовок сообщения: Что есть настоящие..Стихи | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Не такой уж легкий вопрос, как кажется на первый взгляд. По долгу службы (точнее, хобби) я время от времени почитываю стихи. И не раз сталкивалась вот с таким странным явлением - часто попадаются стихи  - с ровной, красивой строфой, иногда даже с каким-то новаторским ритмом, но при этом совершенно пустые, почти приторные по смыслу. С другой стороны, есть и стихи, в которых, к примеру, слово "она" рифмуется со словом "моя" и проч.  - стилестически слабые, но по-наивному безыскусные. В таких стихах больше нравится сам человек, чем его произведение. И вот, к чему я клоню - среди моих знакомых поэтов (а их, ни много, ни мало, 34 (пришлось подсчитать)) лишь 2-3, кого я могу назвать по-настоящему одаренными. Но, может, я не права.. Так каковы же критерии Настоящего Стихотворения? Какие стихи можно считать Стихами, а не рифмоплетством? _________________ Нет высшего блаженства, чем быть самим собой/ Aliquem | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		
  | 
		
			
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
		Dr.JT Команда сайта Слушаем.com
 
  Пол:  
  Зарегистрирован: 14.12.2003 Сообщения: 1356 Откуда: Город на Неве.
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт Апр 12, 2007 22:15    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				ИМХО, те, суть или атмосфера которых, запоминается после первого прочтения. _________________ ...Чердаков квадратные окошки - их свиданий тайные места | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Aliquem Команда сайта Слушаем.com
  
 
 
  Зарегистрирован: 30.11.2004 Сообщения: 287
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт Апр 12, 2007 22:32    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Лаконично ), но вполне оспоримо. Запомниться может и самая глупая рифма, и, кстати, многие стихотворения великих поэтов прошлого не запоминаюются с первого раза. Чем глупее- тем проще, чем проще - тем легче. _________________ Нет высшего блаженства, чем быть самим собой/ Aliquem | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Soleil
 
 
  Пол:   Возраст: 41 Зарегистрирован: 24.09.2004 Сообщения: 320 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт Апр 12, 2007 23:11    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				думаю, не стоит извращаться и выискивать скрытые моменты.
 
Почти все стихи есть рифмоплетство в той или иной степени. 
 
(а остальные есть попытка от него уйти, и не всегда удачная)
 
И, собственно, критерий один - либо нравится конкретному индивидууму, либо нет.
 
Это все равно, что выискивать критерии музыки нью-эйдж, что уже безрезультатно проделывалось на форуме   _________________ That's where it all began... | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Dr.JT Команда сайта Слушаем.com
 
  Пол:  
  Зарегистрирован: 14.12.2003 Сообщения: 1356 Откуда: Город на Неве.
  | 
		
			
				 Добавлено: Чт Апр 12, 2007 23:19    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Aliquem писал(а): | 	 		  | Лаконично ), но вполне оспоримо. Запомниться может и самая глупая рифма, и, кстати, многие стихотворения великих поэтов прошлого не запоминаюются с первого раза. Чем глупее- тем проще, чем проще - тем легче. | 	  
 
 
пятница-задница   
 
 
Но смысловой нагрузки это не несет, так что забудется очень быстро...
 
 
 
Кстати, я совершенно не воспринимаю поэзию Пушкина. Так что Оля права - субъективно все это. _________________ ...Чердаков квадратные окошки - их свиданий тайные места | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Silent Команда сайта Слушаем.com
 
  Пол:  
  Зарегистрирован: 17.02.2003 Сообщения: 690
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 5:54    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				| Опять про карандаши. Не согласен я, что нравится - не нравится единственный критерий. Полно стихов которые мне неинтересны, не нравятся, но тем не менее я могу назвать их настоящими стихами (поэззией, имеющей художественную ценность). Вкус надо развивать, вкус, читать побольше. Тогда сможете отличить нью-эйдж от хард рока)) | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Toth
 
  
 
 
  Зарегистрирован: 27.09.2005 Сообщения: 88 Откуда: nightside of Eden
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 8:16    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				На мой взгляд, критерием "настоящих стихов" является то, что между строк в них сказано значительно больше, чем выражено прямым текстом (вы уж простите поэта-абстракциониста за такое суждение    ). Ну и еще, конечно, ритмика и звучание - они не должны быть безупречными, но должны создавать ощущение какой-то гармонии. Иногда бывает так, что вроде бы все математически четко, а все равно "не звучит"...
 
И, конечно, то, что настоящие стихи запоминаются - это тоже верно. Потому что в них не должно быть ничего лишнего, рассеивающего внимание.
 
И еще один критерий лично для меня - если пробегаешь глазами строки стихотворения и вдруг ловишь себя на том, что читаешь вслух.    
 
А вообще, "настоящие стихи" - такая же абстракция, как абсолютный ноль, материальная точка и т. п. Их не существует. И восприятие стихов - явление глубоко субъективное. Можно научиться звукосочетаниями воздействовать на людей, но нельзя научиться пробуждать чувства. Поэтому лично для меня стихи - лишь сосуд, который наполняет сам читатель. _________________ Am I too lost to be saved,
 
Am I too lost? | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Silent Команда сайта Слушаем.com
 
  Пол:  
  Зарегистрирован: 17.02.2003 Сообщения: 690
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 8:44    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Toth писал(а): | 	 		  | А вообще, "настоящие стихи" - такая же абстракция, как абсолютный ноль, материальная точка и т. п. Их не существует. | 	  
 
 
Согласен. Вот поэтому как раз и имеют в виду некое приближение к этим вещам. "Пусть тыры-пыры материальная точка"... | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Predmaster Команда сайта Слушаем.com
 
  Пол:  
  Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 540
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 11:56    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Soleil писал(а): | 	 		  Это все равно, что выискивать критерии музыки нью-эйдж, что уже безрезультатно проделывалось на форуме   | 	  
 
"Кто ищет, тот находит".     Или так: "Имеющий уши да услышит".   
 
 
 
Относительно сабжа. Топик, очевидно, был создан как некое ответление от темы "Стихи". Но постановка вопроса, на мой взгляд, не совсем удачная. Понятие "настоящие" стихи схоже с понятием "идеальные" стихи. 
 
 
А еще бывают "настоящая проза", "настоящее кино", "настоящая музыка", "настоящая игра" и прочие идеализации, как и инерция, идеальный газ или абсолютно твердое тело. Раз уж мы говорим о субъективном восприятии искусства (поэзии, в данном случае), то сколько людей, столько и мнений.   
 
 
Стихотворения наших литературных классиков наиболее близки к абстракции "настоящих стихов". И глупо это оспаривать. Конечно, злободневные стишки в исполнении рифмоплетов, которых в том же инете сегодня полным-полно, выглядят забавно. А как вам "стихоимитации" в открытках издательства "Арт и Дизайн"?     Это не издательство, а издевательство какое-то. 
 
 
P.S. Еще в школе учительница по литературе говорила, что некорректно говорить "стихи". Грамотно сказать "стихотворение". Сколько красоты и творчества в этом слове! | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Angel_07 Команда сайта Слушаем.com
 
  Пол:   Возраст: 40 Зарегистрирован: 21.01.2003 Сообщения: 326 Откуда: Челябинск
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 13:00    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Хоть я и человек, далекий от всякой поэзии, но есть такое мнение, что стихи - это всего лишь метод разнговора, или общения. Дело все в том, что стихами иногда гораздо легче передать некоторые вещи, нежели просто обычным текстом. 
 
 Просто сейчас время, когда порядком в мире правит логика, а поэтому и все сопуствующие элементы правления опираются на строгость и логику. И так приятно, когда собеседник вырадается точно, четко и по существу, а не размахивает руками, и не произносит мутных высказываний, которые сам то и не понимает... Время сейчас такое, что поэзия осталась на задворках общечеловеческого внимания, и является хобби гораздо чаще, чем профессией. 
 
 
 Это я к тому, что стихи и обычная повседневная речь на самом деле одного поля ягоды, и так же как человек говорит хорошо, когда излагает свои мысли ясно, доступно и логично, так же и стихи хороши, когда достигают своей цели. Но какая цель у стихов?.. Ясно, что с помощью стихов вполне реально передать душевную составляющую человек, его переживания и эмоции. Так вот и получается, что если во время прочтения чувствуются эмоции поэта в момент написания, то стихи хорошие, а если не чувствуется, то не очень...
 
 
 Если с этой точки зрения посмотреть, хорошие ли стихи у Toth, то да, хорошие, так как нечто ощущается, но вот беда, практически всегда не ясно, что ощущается... Причем есть подозрение, что автор и сам толком не сможет объяснить, что он хотел передать... Или сможет, но опять-таки стихами, потому что повседневная речь для объяснения стихов не годится... _________________ Let us try to live our lost illusion... | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Toth
 
  
 
 
  Зарегистрирован: 27.09.2005 Сообщения: 88 Откуда: nightside of Eden
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 14:39    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Angel_07 писал(а): | 	 		  
 
Если с этой точки зрения посмотреть, хорошие ли стихи у Toth, то да, хорошие, так как нечто ощущается, но вот беда, практически всегда не ясно, что ощущается... Причем есть подозрение, что автор и сам толком не сможет объяснить, что он хотел передать...  | 	  
 
   Все обстоит гораздо хуже: перечитывая свои стихи, автор мучительно соображает, о чем же они вообще... _________________ Am I too lost to be saved,
 
Am I too lost? | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Soleil
 
 
  Пол:   Возраст: 41 Зарегистрирован: 24.09.2004 Сообщения: 320 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 17:14    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Цитата: | 	 		  | Опять про карандаши. Не согласен я, что нравится - не нравится единственный критерий. Полно стихов которые мне неинтересны, не нравятся, но тем не менее я могу назвать их настоящими стихами (поэззией, имеющей художественную ценность). Вкус надо развивать, вкус, читать побольше. Тогда сможете отличить нью-эйдж от хард рока)) | 	  
 
 
Опять про них. 
 
 
Тогда критерий будет такой: настоящие стихи - это те, которые тов. Silent назовет поэзий, имеющей художественную ценность    
 
Вкус-то у всех разный, нью-эйдж от хард-рока отличить несложно, а вот попробуйте доказать, что стихотворения Пушкина чем-то лучше или хуже (или вообще отличаются) от стихотворений уважаемой Toth    _________________ That's where it all began... | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Silent Команда сайта Слушаем.com
 
  Пол:  
  Зарегистрирован: 17.02.2003 Сообщения: 690
 
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 18:07    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Soleil писал(а): | 	 		  Тогда критерий будет такой: настоящие стихи - это те, которые тов. Silent назовет поэзий, имеющей художественную ценность    | 	  
 
 
Ой, да ладно умничать то! Тыщи лет оценивают творчество, рецензии пишут, критиков вон даже профессиональных появилось, и тут нате: мы такие умные говорим: все субъективно, вкус у всех разный, а поэтому оценки не имеют смысла. И кинематограф, и живопись и даже музыку умудряются оценивать, цем стихи то выбились так?
 
Я на соседнем форуме уже писал: нынче такое большое перепроизводство в творческой сфере, что если не доверять критикам, а просматривать, прочитывать, прослушивать все самому - утонешь в говне, простите.
 
 
Очень часто встречаемая ситуация: стихи товарищей околотинейджерского возраста - некий срез их больного сознания. Томография такая, ничего не несущая читателю. Среди настоящей поэззии такого практически нет (если и есть, то намного более красочно/оригинально оформленная, либо сознание нестандартное =)).
 
Очень часто встречается некий набор поэтическим штампов-образов сбитый в одну кучу. "Я иду сквозь века, вижу разное говно. И в поле не воин и тра-ля-ля. Любовь и кровь, смерть и цветы, тру-лю-лю.". Идеи нетути.
 
Очень часто есть метафоры когда для них нет причины, есть эпитеты которые также не нужны, и так далее.
 
Вот три примера того что я не назову хорошей поэззей.
 
 
Хорошая поэззия, как и любое другое искусство должна иметь Тему. Вполне допустимо, что не удовлетворяющее этому принципу имеет право на существование как "изменчивый и прекрасный хаос", вылившийся в порыве вдохновения из голов наших уважаемых товарищей, но прочитать сборник таких стихотворений - это будет неимоверно скучно. | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Dr.JT Команда сайта Слушаем.com
 
  Пол:  
  Зарегистрирован: 14.12.2003 Сообщения: 1356 Откуда: Город на Неве.
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 19:41    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				 	  | Silent писал(а): | 	 		  
 
 
Очень часто встречается некий набор поэтическим штампов-образов сбитый в одну кучу. "Я иду сквозь века, вижу разное говно. И в поле не воин и тра-ля-ля. Любовь и кровь, смерть и цветы, тру-лю-лю." | 	  
 
 
Срочно прекращайте слушать творчество ВИА "Руки Вверх"    _________________ ...Чердаков квадратные окошки - их свиданий тайные места | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		Soleil
 
 
  Пол:   Возраст: 41 Зарегистрирован: 24.09.2004 Сообщения: 320 Откуда: Москва
  | 
		
			
				 Добавлено: Пт Апр 13, 2007 19:44    Заголовок сообщения:  | 
				     | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				Ну вот, приехали. Настоящие стихи - это те, в которых есть Тема или идея   
 
Должна Вас разочаровать, большинство стихов ее имеют : )
 
А, собственно, оно и правильно - если хорошая рифма и внятная тема - стихи настоящие и правильные. 
 
А если вдохновенная хаотичная отсебятина - автора в топку    _________________ That's where it all began... | 
			 
		  | 
	 
	
		| Вернуться к началу | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	
	
	
		 | 
	 
 
  
	 
	    
	   | 
	
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы можете добавлять вложения в этом форуме Вы можете просматривать вложения в этом форуме
  | 
   
 
 
  
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group 
 
		 |